Letošní Knihou roku se v anketě Lidových novin stala sbírka Bohdana Chlíbce Zimní dvůr. Podivuhodné je nejen to, že zvítězila poezie, o jejíž existenci masmédia téměř nic netuší, ale také to, že v časech víření bubnů básnické strany za angažovanou literaturu vítězí text stylově i hodnotově konzervativní.
V úvodní kritice se tentokrát kritik s autorem potkali. Hodnotíte sbírku také tak vysoko? Žádný stín pochybnosti?
LKD: V podstatě souhlasím s Jakubem Chrobákem, což je na diskusi trochu nuda, tak se pokusím nastínit některá svá východiska a úvahy.
Ve zlomových okamžicích se mi vrací jeden velice nepříjemný, ba hrůzný obraz, nejraději bych ho označila za sen, kdyby nebyl tak konkrétní a tělesný. Proto cítím v některých textech spřízněnost s autorem, skrze to rozpomínání se, tělesnost, protože schopnost nazírání sebe vytyčuje lidské tělo, jeho hranice. I se vším, co je uvnitř: pomalé převalování útrob nebo podivně zdeformovaný zvuk srdce. Chlíbcova sbírka je podle mne i pokusem tenhle do sebe obrácený svět ohmatat. Myslím, že je docela jedno, vidí‑li se v něm čtenář jako vězeň těla, nějakého leprosária nebo blázince pro beznadějné případy. Ale spíše než barokní obrazy mám před očima „heretické“ a démonické obrazy Hieronyma Bosche, slovy Carla Gustava Junga: „mistra nestvůrnosti a objevitele nevědomého“, stejně jako Petra Brueghela.
Nejdůležitější je fakt, že básně nejsou psány na efekt, byť právě v těchto polohách by k tomu mohly snadno sklouznut. Tahle výprava do hlubin lidství se noří tak hluboko, aby mohla na světlo vytáhnout i druhou tvář člověka — tu temnou. Přiznává se k ní a tím mu nabízí očištění.
Na druhou stranu to ale při té velice přesné práci s jazykem občas drhne: třeba právě ten soucit, který připomíná Jakub. Soucit je něco jiného než neklid pramenící z tušení věcí příštích, a není to ani příchylnost. Zvířata nás vnímají — ale nesoucítí s námi. To je podle mě nemístná personifikace.
AB: Chlíbcova sbírka jako každá takto silná umělecká exprese musí vrhat i nějaký ten stín. Stínem je mi jistá monotónnost, která na mě při vší té intenzivní masitosti obrazů padá. Možná je to monotónnost smrti, a proto je zde na místě. Na rozdíl od Jakuba Chrobáka toho světla tedy tolik v Chlíbcově sbírce nevidím. Nedivím se, že někteří mohou číst jistá gesta této knihy jako cynická či násilná, nebo dokonce apokalypticky beznadějná. To je v pořádku, básník od přirozenosti zpívá ódy nebo hrozí důtkami, Zimní dvůr je, řečeno mysticky, dílem Soudu. Je ovšem otázka, zda toto „přísné vidění s promytýma očima“ není také jistým zúžením lidské zkušenosti, a tedy i uměleckého výrazu.
Přestože interpretační nakročení, která zmiňujete, jsou silná, domnívám se, že tematizace tělesnosti, stárnutí, rozklad, to je něco archetypálního, co zabere vždycky — stejně jako pohled na oběť násilného činu a podobně. Sbírka tím svým nekončícím tělesnem těžkne: všechny ty cáry kůže, kusy masa, sádlo, tučné porce… Přitom ta metaforika je mnohdy poněkud nehledaná: „maso už naběhlo a duhově mramoruje“ nebo „tanečnice na prasečích nožkách“. Napadá mě, jestli to není jen takový revers světa retušovaného reklamou a lehkou zábavou. Nepřevažují v Zimním dvoře naopak lyrická klišé? Není to „temný kýč“ pro specifickou cílovou skupinu čtenářů poezie?
LKD: Vím, že srovnávám nesrovnatelné, ale několikrát jsem si při čtení vzpomněla na Zolovu ságu o Rougon‑Macquartových, na ten strašný svět neutěšených poměrů periferie. Žádnou očistnou katarzi však po přečtení mnohasvazkového díla nenacházíme. Myslím totiž, že hledání smyslu, světla, chcete‑li, to už je jakýsi náš „domácí úkol“, že hledat musíme vně knihy, v sobě.
Ano, kdyby nás autor provedl tou temnotou a ještě v tomtéž svazku bychom se z ní vynořili, kdyby nám dal možnost seznat, že sestoupení do „polopekla“ mělo tento smysl, asi by pochybnosti „temného kýče“ nevyvstávaly… Otázka je, zda by se neobjevily jiné. Zda bychom pak autora nepodezřívali z toho, že nám chce nabídnout nějaký instantní návod, jak milovat svůj život, překonat všechna úskalí, která život přináší, a být až do konce svých dní šťastní…
AB: Za kýč sbírku nepokládám, nicméně po opakovaném čtení mě z prvotního nekritického nadšení vyvádí právě její možná až příliš ucelená estetika. Vnucuje se otázka: Není to vlastně jen estetizace temnoty a bolesti? Nemyslím, že by poezie musela nabízet nějaké „pozitivní“ rozuzlení, jak to právem ironizuje Lenka, ale na pravdivost v radikálním smyslu rezignovat nemůže. S tím volněji souvisí i téma vlivu expresionistů na Chlíbcovu tvorbu. Do jaké míry je jejich poetice zcela poplatný, anebo zda jejich impulzy rozvíjí svébytně. Na to mi zatím žádná recenze neodpověděla.
JCh: Já jsem to baroko zmínil zejména pro to, co si, zdá se mně, stále méně a méně umíme připustit, že se ve stejných chvílích rouháme i modlíme. A tak je to, myslím, nějak i se vztahem ke světu nebo k psaní.
A kolik toho světla máme v životě doopravdy? V tomto je podle mého Chlíbec strašlivě a velice přesný — v záznamu toho, jak to s námi je: kapky, možná spíš nitky nebo zbytky světla nám musí prozatím stačit, to jsou ty chvíle, kdy jsme úplní. Ovšem intenzita těch chvil — v Zimním dvoře třeba ta zmiňovaná nádhera sněhu ozářeného vlakem —, to jsou ty věci za oknem, jako třeba visící břečťan; nebo činnosti, které jsou zdánlivě k ničemu: odházená cesta, na kterou nasněžilo, jistě — prakticky k ničemu, jenže po ní půjde už za chvíli holka vracející se z houslí. Dokud se budou děti vracet z houslí a dokud mráz bude ze skla, je ještě naděje na místa, „co nezasáhla kupčící zvůle člověka“. Tady na Valachách to bývá tak: hospoda v neděli otevírá v sedm, protože chlapi po noční pádí na karty, aby to stihli ještě na hrubou, a až potom jdou očištěni domů. A tak, zdá se mně, je to taky dobré. Chlíbec jen v těch situacích také připomíná jejich šťávy, všechny ty sliny, co se, jistě bezbožně, sbíhají už při „Beránku boží“… Jestli jsou ti chlapi pánubohu blíž, či dál, posoudit neumím, ale Chlíbec je, myslím, velice blízko člověku jednadvacátého století a to je to poslední, co ještě poezie může.
A nemyslím si vůbec, že jde o promyšlený a cílený plán. A pokud ano, je proveden geniálně, takže je to vlastně jedno. Důležitější je právě onen tah, to, co Lenka pěkně popisuje, když říká, že katarze se nachází mimo sbírku, u nás. Světlo tu možná není tolik vidět, ale víme o něm, to není málo. Kdyby to měl být „temný kýč“, asi by se odehrával přímočařeji, řekněme ne v tom až vědeckém biologickém modu. A ten zná česká poezie vlastně tak trochu od Mastičkáře, je to přesně ten nápřah Bridelův, Máchův, Divišův, Magorův: blbě, blbě to tady, panebože, vedeme, tak mně řekni, proč mě každá maličkost zázraku tvého stvoření tak neskonale zajímá? V tom podle mého není nic z druhé slzy kýče.
AB: Ani já nepokládám Chlíbcovu sbírku za promyšlenou hru. Jen se mi ty pochybnosti vynořují kvůli té vlastně dost sevřené formě. Ale zaujala mě poznámka, Jakube, že Chlíbec je blízký člověku jednadvacátého století. Jak jste to myslel? Mě v knize naopak fascinuje historický rozměr. V Zimním dvoru se někdy historické roviny zajímavě mísí, jako například v básni bez názvu, která začíná veršem: „Cikánské rody táhly na západ…“ Ta báseň je nejen sondou do dějin etnika, ale má překvapivý konec: její pointa náhle přesně zasahuje jeden z typických projevů globalizace a postmoderny — onen nomádský (tekutý), ale vlastně nesvobodný způsob existence, řečeno s Chlíbcem: „Nastává nová doba křížení: / svobodná vůle plná otročiny.“ A to mě zas, přes všechny pochybnosti, k Chlíbcovi velmi přibližuje…
EK: Snad jsem ani nemyslela nějaké to „pozitivní rozuzlení“, ale nedá mi to: I ve srovnání s předchozí Temnou komorou, kde najdeme i roviny křehce intimní nebo takové až transpersonálně empatické či naopak ironické, mi vychází Zimní dvůr plošší. Nakonec i ta četná „vlivologická“ kohorta, to je také trochu podezřelé. Kde vlastně básník sahá na svět? Kde jen nenavazuje nitky literárních dějin od Bridela přes Reynka a „halasovštinu“ až po Jirouse? Co je to za místo, ten zimní dvůr?
To mě přivádí i k současné diskusi o angažovanosti, kterou chápu mimo jiné také jako určitou snahu vyjít ze všech těch postmoderních aluzí a intertextuálních tenat. Tedy podotázka: Budeme‑li sbírku vnímat jako archaizovanou negaci současnosti, je možné ji v nějakém smyslu považovat za „angažovanou“, samozřejmě ze zcela jiných pozic, než jsou ty levicové? Příkladem může být třeba báseň „Návrat“: „Pak vám sprostota narve před oči / práci reklamní kreatury / (lidský mozek a vepřové varle / triumfují v záměně, / sebevědomí poloboha…).“
AB: Myslím, že o jistém druhu „angažovanosti“ skutečně mluvit můžeme. Ostatně v té místy poblázněné diskusi na tohle téma trochu zaniklo, že existuje také angažovanost z jiné než z levicové perspektivy. Máme tu tradici kritiků západní liberální civilizace z pozic katolicismu i hermetického tradicionalismu, například Poundovo Cantos, Eliotovu Pustinu, Hamsuna, Chestertona a další. Ostatně já chápu jako „angažované“ v hlubším smyslu slova (přesně v tom významu, jak to používá Miroslav Balaštík) i verše některých našich katolíků, například Znamení moci Jana Zahradníčka.
JCh: To jednadvacáté století jsem myslel tak, že se Chlíbcova poezie dokázala přiblížit obecně lidské situaci, a navíc ji konkretizovat současností. Nejsou to jen Evou zmiňované reklamní kreatury, ale i jedno krásné místo: „V čekárně na nádraží už mají reproduktor, / a tak vám kanálie v hudební směně / neodvolatelně rozvrací den už zrána.“ Nejde tu ani tak o stav současné pop music, mě spíš trefuje to místo: už to nemůže být (jako třeba pro Hrabala a ještě také pro Magora) nádražní hospoda. V nádražkách zní pitomé rádio přece jen snesitelněji. V Zimním dvoře zbyla už jen čekárna, pusté místo, jehož pustotu jsme zalidnili. A najednou je tu kunderovskou kalnou vodu hudby daleko víc slyšet. Souhlasím ale s tím historickým (neřekl bych ale, že archaickým) rozměrem. I ten se přece k člověku velice váže. Vždyť je až k neunesení děsivé, jak trvalou a pevnou mají slova paměť. Takže pokusy rozbít tyto souvislosti jsou jistě vzrušující, ale v zásadě dost k ničemu, protože to naštěstí nejde. V paměti slov si nás naše dějinné pozadí najde a také o tom Chlíbec ví. S tím souvisí i ta angažovanost. Přiznám se, že jsem se do diskusí nezapojoval schválně, protože pokud jde o pojem pojmenovávající jakýsi obecný zájem o svět, člověka, pak je to slovo zbytečné. Ale pokud má označovat pokus svět změnit, nebo snad dokonce najít recept na svět, pak připomínám Pavla Vilikovského, který ve smyšleném děkovacím projevu k udílení Nobelovy ceny napsal, že kdyby literatura cokoli na světě změnit mohla, dávali by bohatí umělci Proustovu cenu chudým vynálezcům dynamitu.
AB: I když jsem se u výroku s dynamitem hořce zasmál, mám dojem, že sílu slova podceňujeme. Ony dějiny nešly jen po holi, řečeno s Pasternakem, ale i po písni. Což ovšem neimplikuje vždy pozitivní vliv — jaký význam mělo pro nástup nacismu dědictví německé romantiky nebo jaký je vztah revolučního lyrismu k stalinské praxi — staré kunderovské otázky, jistě, těžko zodpověditelné. U Chlíbce nacházím intenzivní přimknutí k drásavosti a mrazivosti světa — ke světu „druhého“. Svět jím evidentně prochází a on — a v tom je podle mě velmi aktuální, přímo akutní — se k němu dokonce vyslovuje hodnotícím způsobem, nikoli ovšem z nějakého předem zatepleného ideologického hnízdečka, ale z vnitřního zakoušení masa světa. A tomu přizpůsobuje i svůj jazyk. Už to je osvobodivé. Že to není jen vršení nálad, obrazů prchajících přes sebe, vznášejících se v nesnesitelně lehkém a nezodpovědném oparu, že v jeho básnění nacházím výběr, rozměr, míru. Je to právě ona „morální“ dikce jeho veršů, která je ohromně sympatická, i když jako každá taková dikce riskuje své temné dvojče — moralismus.
JCh: Takto ano — postoj, hodnocení, rozhodnutí a odpovědnost za něj, to všecko ano, v tom jsme zajedno. A i ten moralismus je dobré připomenout právě jako nehodnotu.
Jenže to současné v Zimním dvoře jen zakmitne. Jsou to pro mě daleko spíše takové stylizované obrazy starého světa, pustá krajina, zdevastované statky: „Mezi jím a tmou, prasklé sklo plné vody, / traktor i valník napůl v hnoji.“ Spíš nějaké Sudety před třiceti lety než současná Praha, kde dle záložky básník žije. To posiluje i tu archaičnost, na které trvám: dnešní mladá děvčata, co jdou z houslí, nenosí „štucl z králíka“ a nevím, kolik jejich matek dere doma peří. Mně pak celá ta expresivita, ta „masna“ výjevů mementa mori, v kombinaci s představou, že jde o nějaký vzpomínkový materiál, přijde jako taková přepjatá sebezraňující póza. A dovedu si představit, že ty až taktilní představy ztělesňují něco autentického, co je v rozporu s naším napůl virtuálním světem. Jenže ve výsledku je to takové kašírované. Neprozrazuje to trochu touhu po sice drsném, ale světě, kterému jednoznačně rozumíme? Není ta sbírka i proto trochu mělká?
AB: Chlíbcovu „venkovskou“ rovinu vnímám paradoxně spíš symbolicky. Esteticky je mi vlastně cizí. Ale otázka, zda se za úspěchem sbírky neskrývá touha po drsnějším, leč přehlednějším světě… Co to znamená? Že jsme přesyceni těkajícím a zmatečným světem, kde si nemůžeme být ničím jisti? Toužíme po úniku? Nebo po skutečnosti bez klamu? Není na té touze něco pravdivého?
JCh: Já nevím, mně ten svět nepřipadá vzdálený, daleký ani archaický. Já vlastně podobný dost znám, třebas vrásněný jinými tóny, to jsou například ti moji chlapi od nedělních karet. Vůbec si nemyslím, že by to byla nějaká Chlíbcova touha svět prohlédnout, zjednodušit, ale zpřesnit, a to je pro mě věc dobrá: vidět svět přesně, to je důležitá básnická schopnost.
