S Amirem Gutfreundem o významu holocaustu, současném Izraeli a vztahu k české literatuře
Izraelský spisovatel Amir Gutfreund navštívil Prahu, aby představil svůj román Jídlo se nevyhazuje. Zdánlivě
autobiografický příběh chlapce Amira, který spolu se svou kamarádkou Efi pátrá po temných vzpomínkách svých rodičů,
přináší barvitý obraz života těch, kteří přežili holocaust a po válce se usadili v Izraeli. Román se pro svůj svébytný humor,
empatii a naléhavost stal v Izraeli literární událostí a vzbudil ohlas také v zahraničí.
Amire, původní profesí jste matematik a dvacet let jste působil v izraelské armádě. Jak se člověk s takovým zázemím dostane k psaní?
Tuhle otázku dostávám docela často. Lidé se mě nechtějí dotknout, a tak neřeknou, co si ve skutečnosti myslí: že matematik přece nemá žádné city a voják nemá svědomí. Jak může být někdo spisovatelem, když nemá city ani svědomí? Ve skutečnosti tu žádný rozpor není. Většina lidí ani neví, co to matematika je. Na střední škole skončí tam, kde matematika teprve začíná. Jako by se naučili jen abecedu, ale neuměli číst a pak se podívali na knihu a řekli: Vždyť to jsou jen písmenka srovnaná do řádek. Já měl matematiku vždycky moc rád, vyšší matematika je fascinující. Ale nebyl jsem v ní dost dobrý, proto jsem se stal spisovatelem. Opravdu velcí matematikové se nepotřebují realizovat v umění. Pokud jde o mou profesionální službu v armádě, myslím, že lidé tady v Čechách naši situaci nechápou. Já jsem sloužil v armádě dvacet let, ale ne proto, že bych zbožňoval tanky nebo si liboval v násilí. V Izraeli už od dětství víte, že je to vaše povinnost. Abyste mohli mít v Tel Avivu večírky, kavárny, dobré jídlo a hezké holky, musíte bránit svůj stát. A pokud budou v izraelské armádě sloužit jen lidé, kteří nemají nic pořádnějšího na práci, špatně to dopadne. Izraelská armáda potřebuje ty nejlepší. Takové, kteří později založí technologické společnosti anebo se z nich stanou spisovatelé.
Pojďme tedy hovořit o vaší knize. O holocaustu byly napsány stohy literatury, vaše románová prvotina Jídlo se nevyhazuje je přesto něčím výjimečná. Mnohé čtenáře například udiví, že v knize s takto vážným tématem nechybí humor…
Především bych chtěl zdůraznit, že na holocaustu samotném není nic legračního. Humor v mé knize vychází z toho, že jsou tu hrůzy holocaustu popisovány očima dvou dětí, které se snaží pochopit, co se stalo jejich rodičům a příbuzným. V určitých situacích se objeví rozpor mezi tím, co si ty děti představují, a skutečností, kterou nedokážou pochopit — a tenhle rozpor je komický. Čili je to založeno na střetu mezi logikou normálního světa a zvrácenou logikou holocaustu. Například děda Josef, jedna z hlavních postav knihy, prošel mnoha koncentračními tábory a děti si to vysvětlí tak, že ho v Buchenwaldu špatně přijal kolektiv, a proto ho poslali transportem do jiného lágru. Vím, že můj přístup je hodně odlišný od toho, jak se většinou o holocaustu hovoří. Humor je však pro mě jediný způsob, jak se holocaustem zabývat, aniž bych plakal. A netýká se to jen tohoto tématu. Napsal jsem několik dalších románů, žádný z nich už není o holocaustu, ale vždycky je v nich humor. Mimochodem na humoru vlastně není nic veselého, je to spíš prostředek, jak se vyrovnat s těžkostmi života, jak vydržet na tomhle světě, aniž by člověk toužil vrhnout se ze zoufalství třeba tady do Vltavy. Je to jediná zbraň slušných lidí. Ostatně kdo jiný to ví lépe než vy Češi?
Existuje podle vás nějaké tabu v tom, jak literárně zpracovat téma holocaustu? Mám teď na mysli knihy, jako je román Jonathana Littella Laskavé bohyně, kde je příběh podán z pohledu nacisty. Existuje nějaká hranice, za kterou by spisovatel neměl jít?
Přímo k románu Laskavé bohyně se nevyjádřím — mám jej sice doma, ale ještě jsem nesebral sílu ho přečíst. Ale obecně vzato si myslím, že v umění neexistuje žádné tabu kromě jediného: spisovatel musí psát s posvátnou bázní, s láskou, opravdově. Ať si klidně tu a tam zavtipkuje, ale nesmí překročit tenhle příkaz. Jeden novinář se mě tady zeptal, jak mou knihu přijali lidé, kteří sami holocaust prožili. Jejich reakce byly vesměs kladné, protože všichni vnímali, že i když se posmívám všem těm lakomým, hloupým a zlým mezi přeživšími, píšu o nich věrně a s láskou. Jen jednou se stalo, že jakýsi přeživší poslal do Jad Vašem (jeruzalémský památník holocaustu, pozn. red.) rozhořčený dopis, ve kterém si na můj román stěžoval. Řekl jsem si tenkrát: Ano, možná je to hlupák, který nepochopil, s jakou láskou o těch lidech píšu, ale stejně — nepřenesl bych přes srdce, kdyby existoval třeba jen jeden jediný přeživší, který by si myslel, že se holocaustu vysmívám. Sehnal jsem si telefonní číslo toho dotyčného a několik týdnů jsem se mu marně snažil dovolat. Nakonec jsem pochopil, že to byl zřejmě nějaký blázen toužící vzbudit pozornost, a pustil jsem to z hlavy. Takže to je moje odpověď — žádné konkrétní tabu neexistuje, jen tenhle požadavek vnitřní pravdivosti. A nemusí jít o knihy o holocaustu. Ať píšete třeba o pedofilii, o komunistické okupaci, o vztazích mezi mužem a ženou, tohle je jediná hranice.
Holocaust je v naší DNA
Do jaké míry je vlastně téma holocaustu přítomné v moderní hebrejské literatuře? Jsou knihy o něm v Izraeli úspěšné, mají hodně čtenářů, anebo je jimi trh příliš zahlcen?
Když jsem v roce 2000 nabídl rukopis knihy Jídlo se nevyhazuje jednomu izraelskému nakladatelství, redaktorka mi řekla: „Vaše kniha je skvělá, ale holocaust teď není zrovna v módě, takže si to nejspíš moc lidí nepřečte.“ Zpočátku to tak opravdu bylo, ale pak se zničehonic knížka začala prodávat a stal se z ní bestseller. Souvisí to s děním v Izraeli, se situací kolem Palestinců a také s reakcí Evropy. V Česku je to ještě dobré, ale třeba nedávno jsem byl ve Švédsku a tam nám lidé nerozumějí, automaticky předpokládají, že Palestinci jsou chudáci a Izraelci zlí. Nechtějí pochopit naši realitu. Za posledních deset let od vydání téhle knížky se holocaust vrátil do kurzu — a může za to přítomnost. To, co se děje teď a tady, nás vede k tomu, že se ohlížíme do minulosti.
Jak souvisí současná izraelská situace s holocaustem?
Lidé se bojí, že Izrael neudrží svou existenci. Musíme neustále bojovat s Palestinci a s bohatými arabskými zeměmi, které mají díky ropě obrovské finanční prostředky. Izrael nevydrží, pokud nebude mít na své straně vyspělý demokratický západní svět. Jestliže nějakou válku prohrajeme, bude to ošklivá podívaná. Žijeme ve velikém strachu. Když přijedete do Izraele, nebudete holocaust na první pohled vnímat. Rozhlédnete se kolem sebe a uvidíte samé krásné dívky a zajímavé muže. Život v Izraeli není takový, jako ho vídáte v televizi. V naší DNA je holocaust silně přítomný. Každou buňkou svého těla cítíme, že už ve své zemi nemusíme být dlouho, a v takovou chvíli se holocaust znovu vynoří. Dosud v sobě nosíme tohle trauma, které se tak rychle nezahojí — a bude to trvat ještě řadu generací. Dám vám takový příklad, omlouvám se, že je trochu drastický. Představte si dívku, kterou někdo znásilnil. Stalo se to už dávno, ale má z toho hluboké trauma. A tahle dívka se najednou ocitne v zavřené místnosti sama s deseti muži. Zatím jí nic nedělají, jen zamkli dveře. Čekali byste, že bude reagovat racionálně, že se nebude bát, že se bude chovat, jak se sluší a patří? A tohle přesně se chce po nás. Máme své trauma a není tu žádný psycholog nebo někdo, kdo by nám z toho pomohl ven, a tak pokaždé, když je na nás vyvíjen tlak, když proti nám někdo vyhlásí bojkot nebo odhlasuje, že jsme nejhorší stát na světě (vždycky jsme na prvním nebo druhém místě v žebříčku nejhorších zemí na světě), pokaždé se trauma holocaustu ozve. Nedokážeme ovládnout své jednání. Takže holocaust je v módě, ale doufám, že tahle móda zase pomine, protože to bude znamenat, že žijeme v klidnějším období.
Na několika místech ve své knize velice přesvědčivým způsobem ukazujete, co znamená pro lidi, kteří prošli holocaustem, mít vlastní stát, moci se bránit, mít po svém boku někoho se zbraní v ruce, kdo se za vás postaví. Mnozí intelektuálové však dnes hovoří o tom, že holocaust je zneužívaný k politickým účelům, hovoří dokonce o jakémsi „průmyslu holocaustu“. Co byste jim vzkázal?
Ti lidé mají vlastně pravdu, holocaust skutečně využíváme. Ale já se za to nechci omlouvat, protože to neděláme jen tak pro nic za nic. Holocaust je způsob, jak jasně a srozumitelně vysvětlit, proč nemáme jinou možnost, proč tak zarytě trváme na svém a odmítáme opustit tenhle blázinec jménem Blízký východ, který je naším domovem a byl jím už před tisíciletími. Teď budu s dovolením mluvit chvíli jako politik. My máme právo žít ve vlastním státě, a to bez ohledu na druhou světovou válku — i kdyby žádný holocaust nebyl, Židé zkrátka chtěli svůj stát. Holocaust jen pomohl přesvědčit většinu ostatních zemí, aby dospěly k rozhodnutí, že se celé území rozdělí na dvě části mezi Izraelce a Palestince. Tedy ne že by se to zrovna podařilo… Tahle historická zkušenost jasně ukazuje, co se stane, když zkoušíme jiné alternativy. Snažili jsme se být co nejlepšími Němci, Poláky, Čechy, a takhle to nakonec dopadlo. Vezměte si jiný příklad. Kolik lidí kdy slyšelo o ukrajinském hladomoru ve třicátých letech, který záměrně vyvolal Stalin a během nějž zemřely hlady miliony Ukrajinců? Nejsou o něm hollywoodské filmy, nepíše se o něm tolik knih, a tak lidé nevědí o hrůzách, jimiž ukrajinský národ prošel. Přitom tahle událost hluboce ovlivnila způsob, jakým Ukrajinci vnímají Rusko, a jejich touhu být silní a nezávislí. Proto si myslím, že je důležité o holocaustu psát a mluvit, vysvětlovat, že nemáme jinou alternativu. Kdybychom se zdvořile drželi zpátky a o holocaustu mlčeli, nikdo by o něm nevěděl.
Jako kufr s dvojitým dnem
Vy sám jste vyrostl v rodině přeživších, oba vaši rodiče prošli holocaustem. Vaše kniha, ačkoli zpočátku budí dojem autobiografie, přitom tak úplně autobiografická není. Proč jste se tak rozhodl? Vedly vás k tomu nějaké literární či neliterární důvody?
Odpovím s naprosto jistotou: Nevím. Nemám tušení, proč Amir, hlavní hrdina, nejsem já. Když jsem tenhle román psal, byl jsem v jakési extázi a moc jsem nepřemýšlel, nečinil jsem vědomá spisovatelská rozhodnutí, nezvolil jsem si žádný konkrétní styl. Ta kniha měla vládu nade mnou, a ne naopak. Možná by bývalo snazší, kdybych psal autobiograficky, ale to je jen zpětná racionalizace. Až dnes si uvědomuju, že jsem vzal skutečného Amira, tedy sebe, a rozdělil ho na dvě postavy: Efi, která dělá a říká všechno, co je zakázané, a Amira, toho ukázněnějšího, do něhož jsem ještě vložil něco z člověka, kterého jsem znal — až dnes vím, že jsem psal vlastně o něm — a který žije v nenávisti k Německu a k Němcům. Já sám s Německem nemám problém. Teprve později jsem také pochopil, že jsem některé momenty převzal z knihy Pole slávy od vynikajícího francouzského spisovatele Jeana Rouauda. To je autor, který do svých sedmatřiceti let prodával noviny, a když vydal první román, hned získal Goncourtovu cenu. Rouaud se se mnou jednou v Izraeli zúčastnil panelové diskuse, kde poznamenal, jak ho těší, že jsem se nechal inspirovat jeho knihou. Odpověděl jsem mu: „Kdepak, já se nenechal inspirovat, prostě jsem vám to ukradl.“ Román Jídlo se nevyhazuje je totiž z většiny napsaný v první osobě množného čísla: „my jsme byli“, „my jsme chtěli“ a podobně. Dnes už vím, že tuhle formu jsem převzal od něj, stejně jako další věci. Rouaud píše o hrůzách první světové války, a přitom je jeho kniha úsměvná a plná humoru, objevují se v ní postavičky podivínských strýčků… Až dnes vím, že jsem to nevědomky použil.
Ve vaší knize by se daly najít i jiné inspirace. Například příběh rabiho z Kalowa v mnohém připomíná některé romány a povídky Isaaca Bashevise Singera.
Schéma toho vyprávění má obecně mnoho společného s tradičními židovskými příběhy o zázračných rabínech a divotvorných skutcích. Jistě, objevuje se tu motiv vztahu zbožného Žida k Nežidovce podobně jako v Singerově Otrokovi, ale podle mého jde o to, že oba vycházíme z týchž starobylých příběhů, které mají svůj původ v hluboce zakořeněném strachu — co by se stalo, kdyby nás ovládla touha spát s krásnými Nežidovkami a vyšlo to najevo. To je ta známá židovská neuróza, o níž píše třeba Philip Roth, podvědomá touha spát se ženami, jež jsou nám zapovězeny. Takže si nemyslím, že bych to převzal od Singera. Oba čerpáme z tradic, které se táhnou dvě tisíciletí nazpět. Jistě, já čtu hodně knih, ale o to nejde. Líbí se mi, že dnes někdo může psát a nechat se inspirovat mými knížkami, jako se třeba Van Gogh nechal inspirovat japonským uměním. To je v pořádku, důležité je připojit něco vlastního.
Jaké to bylo vyrůstat s rodiči, kteří přežili holocaust?
Víte, ono to není tak, že bych dostal katalog a mohl si vybrat, v jaké rodině se chci narodit: jako potomek francouzské aristokratické rodiny, jako syn generálního ředitele americké firmy General Dynamics, jako chudé dítě v Africe… Zkrátka neměl jsem na vybranou. Ale měl jsem štěstí, protože moji rodiče, navzdory všemu, čím si prošli a co v nich zůstalo, byli ti nejlepší rodiče na světě. Sám se dnes snažím být svým dětem takovým tátou. Prožil jsem krásné dětství. Neměli jsme moc peněz, ale nikdy mi nic nechybělo. Moje žena, psycholožka, vždycky říkala: „Ty své rodiče z ničeho neobviňuješ, nemáš s nimi spory, ale jen je obdivuješ a miluješ, to není v pořádku!“ Takže nakonec i kdybych takový katalog dostal, vybral bych si stejně tu rodinu, v níž jsem vyrůstal. Ale jinak ano, neustále jsem cítil, že v sobě rodiče nosí něco, čemu nerozumím. Nekonečný smutek mojí maminky, tajemství, která se přede mnou snažili skrývat… Každá věta byla jako kufr s dvojitým dnem. Slyšíte ji a tušíte, že se pod ní ukrývá něco dalšího. Dítě si to samozřejmě neuvědomuje rozumem, ale vnímá to a hromadí se to v něm. Nebylo to lehké, ale měl jsem štěstí, že jsem měl skvělou rodinu, a to je hlavní. Moje žena, která byla velmi vnímavá a moudrá, se na mě jednou takhle zahleděla a řekla: „Amire, ty jsi docela normální.“ A já byl hrdý, protože „docela normální“ je slušná známka, taková pěkná dvojka. Takže jsem docela normální, navzdory traumatům a těžkostem, navzdory vleklé depresi mé maminky. Měl jsem štěstí, že mě vychovali v Izraeli pod blankytnou oblohou a zářícím sluncem.
Také Amir ve vaší knize má dítě, malého Jariva, a snaží se ho vychovat tak, aby byl silný a obstál, pokud by přišel nový holocaust, čímž nevědomky přenáší trauma na další generaci. Jak je to u vás a vašich dětí, myslíte si, že i do jejich DNA se holocaust otiskne?
Když jsem knihu psal, neměl jsem ještě ani ženu ani děti. Dodnes se pyšním tím, co mi jednou řekl David Grossman, mimochodem vynikající izraelský spisovatel. Ten tvrdí, že vždycky pozná, zda spisovatel píše o věcech, které zná z vlastní zkušenosti, anebo si zkrátka vymýšlí. David byl přesvědčený, že Jariv je moje skutečné dítě. Než se mi narodily děti, opravdu jsem se bál je mít, abych na ně tahle traumata nepřenesl. Ale lidská duše je mnohem složitější, než si my spisovatelé dokážeme představit. Někdy mi třeba připadá, že zakouším traumata svého táty, který prožil strašlivé věci (a ne všechny jsem je v knize popsal), ale daleko víc než já miluje život, má rád lidi a lidé mají rádi jeho. Je to paradoxní, ale táta je mnohem normálnější než já. Pokud jde o mé děti, pevně doufám, že jim předám to dobré z toho, co znamená být potomkem těch, kteří přežili holocaust. Často dostávám otázku, co jednou řeknu svým dětem o tom, čím si prošla naše rodina. Ale sám to nevím.
Myslíte, že by měly vědět všechno?
Na jednu stranu bych chtěl, aby věděly úplně všechno, do posledního detailu, a na druhou stranu chci, aby nevěděly nic. Aby netušily, že je takový svět vůbec možný. Opravdu nevím, co jim řeknu, ale na tom nakonec nezáleží. Důležité je, když uvidí, že zacházím se slabšími lidmi se soucitem, že jednám s empatií s cizinci, s lidmi odlišnými, kteří mě zdánlivě ohrožují. Pak už je jedno, zda se dozvědí, co se stalo jejich dědečkovi a babičce, záleží jen na tom, jaký příklad pro ně budu představovat a jestli jim dokážu předat důležité hodnoty, které jsou mým poučením z holocaustu. Ale přesto si občas uvědomím, že jsem na svoje děti moc přísný. Snažím se je nerozmazlovat. Pokud by měl holocaust znovu nastat, chci, aby přežily. Táta, ten šílenec, si třeba nechal u zubaře udělat ošetření kořenových kanálků bez umrtvení. Ptal jsem se ho: „Tati, jak to děláš? Tebe to nebolí?“ A on řekl: „Samozřejmě že bolí, no a co?“ Já bych bez umrtvení omdlel bolestí, stejně jako každý normální člověk. Ale svoje děti nutím, aby dojídaly jídlo, i když jim nechutná, a nedokážu se dívat na to, jak brečí, projevují slabost, vzdávají se. Chci, aby byly silné a odolné. To není dobře, měl bych být shovívavější. Ale co se dá dělat — je to trauma, které člověk neovládá. Hluboko v srdci vím, že holocaust může přijít znovu.
Ani Amir se v románu nedokáže zbavit myšlenky, že se holocaust vrátí, tahle představa ho neustále pronásleduje. Jak je to s vámi? Opravdu si myslíte, že se historie může opakovat?
Nedávno se při jedné panelové diskusi v Izraeli mluvilo o tom, že za pár let už nebudou na světě žádní svědkové holocaustu. Trochu sarkasticky jsem tenkrát poznamenal: Leda že by do té doby došlo k dalšímu a pak tu budeme mít zase spoustu přeživších. Nikdo samozřejmě neví, jestli v budoucnu přijde nový holocaust. Možná se lidstvo do té doby zlepší a už se to nestane. Ale kolem nás se i tak děje dost strašných věcí, vůči kterým musíme být ostražití. I v tuto chvíli jsou páchána hrozná zvěrstva — v Africe, na Blízkém východě, v Asii, v Jižní Americe. Pokud je někde na světě žena, jíž před očima zabili vlastní dítě a znásilnili ji, stěží jí bude záležet na tom, jestli šlo o holocaust, o genocidu v Dárfúru, o občanskou válku v Sýrii nebo třeba o drogové války v Mexiku. Nejde o to, jestli přijde další holocaust, ale kolik ještě hrůz se odehraje, než bude zbytek světa ochoten vzdát se svého klidu a pohodlí a zakročí. Tohle je ta zásadní otázka, na niž se celý život připravuji. Vím, že se může stát cokoli. V Izraeli mám skvělý, klidný život — ale pořád jsem připravený na to, že se to může změnit, a nemusí jít přímo o holocaust. Utrpení může mít různé formy.
V Evropě je zeleň jinak zelená
Jaké je vlastně postavení přeživších v izraelské společnosti? Z vaší knihy by se zdálo, že jsou poněkud přehlíženi. Například dětem přijde do třídy jako pamětník vyprávět svůj příběh děda Lolek, válečný hrdina, kdežto dědu Josefa, který prošel tolika koncentračními tábory, do školy nikdo nepozve.
To je složité. Můj román Jídlo se nevyhazuje se soustředí jen na jeden typ přeživších. Ne všichni skončili jako psychicky poznamenaní chudáci, jaké tam popisuju a které jsem znal ze svého okolí. Mnozí z těch, kteří vybudovali moderní izraelský stát, ministři, generálové, inženýři, také prošli holocaustem. Značná část přeživších ovšem patří k sociálně slabším vrstvám a v Izraeli se často ozývá kritika, že se o ně stát dostatečně nestará. Je to velká ostuda. S vlnou emigrantů z Ruska přišlo do Izraele v devadesátých letech mnoho dalších přeživších, kteří nemají moc peněz, a státní byrokracie a nedostatek zájmu společnosti způsobují, že tito lidé žijí v chudobě.
Dá se s tím něco udělat?
V Izraeli se o tom vedou bouřlivé diskuse. Jelikož jsem kvůli své knize tak trochu pokládán za mluvčího přeživších v Izraeli, jednou mi jakýsi novinář položil otázku, jak může stát dopustit, aby ti, kteří přežili holocaust, trpěli hladem nebo zimou. Odpověděl jsem: Copak záleží na tom, jestli je to přeživší nebo nějaký obyčejný stařík, který se narodil někde v Maroku? Jak je možné, že v našem moderním, hospodářsky silném Izraeli žijí staří lidé, kteří nemají dost peněz na to, aby si koupili jídlo nebo aby si mohli v zimě zatopit? Z Izraele se stala demokracie západního typu podobná Spojeným státům se vším špatným i dobrým, co to s sebou nese. A stejně jako tam i my máme problém se soucitem a empatií k těm slabším mezi námi — a to souvisí s naším vztahem nejen k přeživším, ale i chudým obecně. Za přeživší mluví kdekdo, když se mu to hodí, ale konkrétní pomoc jim nikdo nenabídne.
Mluvili jsme teď o postoji společnosti vůči přeživším a mě by totéž zajímalo i z opačné strany. Ve vaší knize se často objevuje motiv, že přeživší s nostalgií vzpomínají na svůj starý domov, na Evropu, a je pro ně těžké zapustit kořeny v nové vlasti. Nakolik se těmto lidem stal Izrael opravdovým domovem?
Samozřejmě i tady je situace různá. Jsou lidé, o nichž píšu ve svém druhém románu, lidé, kteří budovali stát, nicméně až do konce života neustále snili o své staré vlasti, o Německu nebo Polsku, a o tom, že se tam jednou vrátí. Nikdy si nezvykli na naše horké klima, na slunce, na blízkovýchodní prostředí, na odlišnou kulturu. Necítili se tu doma, ale zatím budovali stát — zasloužili se o rozkvět průmyslu, postavili továrny, zakládali akademický výzkum v oblasti medicíny, fyziky, matematiky. Šlo především o německé Židy vyhnané po roce 1933. Ti neustále čekali, že je Německo pozve zpátky, vždyť přece byli vzornými Němci. Vyhnání pociťovali jako hlubokou křivdu. Mnozí z nich se nikdy nenaučili hebrejsky — přece nebudou studovat takový asiatský jazyk. Jiní zase v okamžiku, kdy přijeli, udělali za minulostí tlustou čáru a prohlásili: „Tohle je náš domov, sem patříme a od této chvíle budeme mít rádi všechno, co tu je.“ Takový byl třeba můj táta. Já sám v sobě cítím nostalgii, kterou si on nikdy nepřipustil. On si to nemohl dovolit, protože jakmile by se tomuto stesku poddal, vrátily by se spolu s ním všechny strašné vzpomínky. A pak jsou lidé někde uprostřed. Třeba můj vzdálený strýček, bratranec mého táty, vždycky prohlašoval, že v Evropě je zeleň jinak zelená. Smáli jsme se mu, ale když jsme pak do Evropy sami poprvé přijeli, viděli jsme, že má pravdu. Co naplat, kde prší každý den, tam jsou tráva a stromy jinak zelené. Já sám jsem se narodil v Izraeli a mám k Evropě velmi kritický vztah, ale cítím k ní hluboké pouto. Mám v sobě kousek Evropana.
Silný vztah k Evropě je z vaší knihy jasně patrný. Co pro vás znamená Izrael?
Musím přiznat, že jsem veliký patriot. Ne nacionalista — patetická úcta k hymně, vlajkám a armádě mi přijde směšná. Jenže vím — a to je součást naší historie —, že pokud bychom neměli vlastní stát, nejsme nic. Je to vlastně smutné. Správně bychom neměli potřebovat žádné státy a národnosti. Vždyť jsme všichni v podstatě stejní, všichni jsme lidé, co na tom záleží, jestli je někdo Mexičan nebo Maďar? To je však jen teorie, v realitě to funguje jinak. My Židé jsme to zakusili na vlastní kůži — a to nemluvím jen o holocaustu, ale o zkušenosti dvou tisíciletí. Otravný policista, který vám dá pokutu za rychlou jízdu, by měl mluvit vaším jazykem, patřit k vašemu národu. Proto jsem v hloubi duše vlastenec. Izrael mám moc rád a myslím si, že spojením blízkovýchodního temperamentu a evropského způsobu myšlení jsme stvořili bláznivou, ale úžasnou kulturu. Kdo do Izraele přijede, brzo zjistí, jak výjimečná je naše společnost, v dobrém i špatném smyslu. Je to paradoxní: vysmívám se vlajkám a hymnám, ale když vidím vlát izraelskou vlajku, dojme mě to. Hymny představují nejhorší žánr poezie na světě. Který normální básník by skládal hymnu? Ale když slyším izraelskou hymnu, mám slzy na krajíčku. Mimochodem, naše hymna je snad jediná na světě, v níž se neobjevuje žádný imperativ.
Mám dojem, že ani v české hymně byste imperativ nenašel.
Ano. Češi a Izraelci jsou si v mnohém podobní. Vy jste víc evropští, máte zdvořilejší způsoby, ale jinak máme hodně společného. Třeba zrovna ten humor. Kdybyste mě přijali mezi sebe, mohl bych docela dobře být českým spisovatelem. Ale ještě bych se rád vrátil ke svému vztahu k Evropě, který je velmi kritický. Asi neexistuje stát, možná s výjimkou Dánska a České republiky, proti kterému bych nesvedl spatra pronést dvacetiminutovou filipiku. Vezměte si třeba Británii a její koloniální minulost — většina států, které se dnes zmítají v konfliktech a masakrech, byla dříve spravovaná Británií. A podobné nedostatky bych našel na Švýcarsku, Francii, Německu. Proti Evropě mám spoustu výhrad — a mám ji tolik rád. Cítím se být Evropanem. To se týká kultury, stylu, charakteru, dokonce i počasí. Ale žiju v Izraeli. My se v Izraeli často cítíme jako takový ostrůvek Evropy, který někdo odtrhl a odhodil doprostřed Blízkého východu.
Zmiňujete svůj vztah k České republice. Z vaší knihy je cítit cosi blízkého jistému proudu v české literatuře, která dovede propojit humor či jistou ironii i se smutnými, tragickými příběhy. Znáte českou literaturu a cítíte se s ní v nějakém smyslu spřízněný?
K české literatuře mám velice blízko, líbí se mi, že se vy Češi vyrovnáváte s tímhle hrozným, krutým světem pomocí ironie a humoru, nesnažíte se mu tu brutalitu oplatit. S českou literaturou jsem se už v mládí obeznámil docela důvěrně, měl jsem totiž na vojně velícího důstojníka, který místo aby se staral o pořádek v jednotce, pořád četl české knížky. Přitom neměl české kořeny, zkrátka měl vaše autory rád. Nosil mi spoustu knížek a často jsme si o české literatuře povídali. Takhle jsem se třeba dostal k Otu Pavlovi anebo Michalu Vieweghovi, abych nemluvil jen o slavných jménech jako Milan Kundera nebo Jaroslav Hašek, která zná celý svět. Nedávno jsem zabrousil na hebrejsky psaný blog izraelského novináře Peera Friedmanna, který je věnovaný české literatuře, a spoustu tam zmiňovaných jmen jsem si připomněl.
Co vy sám v literatuře hledáte — jako spisovatel a jako čtenář?
Taková intelektuální otázka vybízí k intelektuální odpovědi, ovšem já řeknu něco, co se říkat nemá: Jako čtenář hledám v knihách hlavně potěšení. A v posledku se mě asi nejvíc dotýká, když mám pocit, že literatura nějak popisuje můj život, mě samotného. I kdybych četl knihu o portugalské jeptišce v patnáctém století nebo kdybych takovou knihu psal — ne že by zrovna tohle bylo moje oblíbené téma —, jsem to vždycky nějak já. Nejspíš je v jistém smyslu mou prací popsat sám sebe v tisícero různých podobách. Jsem poměrně skeptický k názoru, že literatura může nějak změnit svět, zlepšit ho. Věřím mnohem víc v možnosti ekonomiky než v sílu umění. A ještě jednu věc bych rád řekl závěrem. Nikdy se do psaní nepustím, pokud nejsem přesvědčený, že se ze mě pro tu chvíli stane Mozart nebo Beethoven. Nejsem ochotný psát jen tak, vršit slova. Možná se mi to nepodaří, dobrá, selhání je přípustné. Ale člověk musí usednout ke psaní s vůlí být teď Beethoven nebo Mozart. Jinak to nemá cenu, není to poctivé ke čtenáři. Zrovna tak když čtu, hledám v textu něco pravdivého, musím cítit, že to spisovatele opravdu bolelo, že toužil svůj příběh vyprávět. Jsou geniální spisovatelé, kteří dovedou psát skvěle — ale jakmile v tom není znát opravdová bolest, tak mě to nezajímá. A naopak jsou knihy, které nejsou napsané nijak oslnivě, které bych tvrdě seškrtal, být redaktorem — ale pokud jsou pravdivé, je to pro mě důležitější než všechno ostatní.
Amir Gutfreund se narodil roku 1963 v Haifě v rodině přeživších holocaust. Vystudoval na haifském Technionu aplikovanou matematiku a později pracoval jako matematik pro izraelské armádní letectvo. Jeho románová prvotina Jídlo se nevyhazuje (Šoa šelanu, 2000) mu přinesla mezinárodní úspěch a byla přeložena do řady jazyků. Za svou pozdější sbírku povídek Achuzot ha‑chof (Statky na pobřeží, 2003) získal prestižní izraelskou Sapirovu cenu za literaturu. Amir Gutfreund od té doby publikoval další tři romány, jeho poslední knihou je Mazal orev (Číhající štěstí, 2013).
